Культура или снобизм? - Страница 2

DiM · 08.11.2015, 19:12

- алло, это прачечная?
- херачечная, Министерство Культуры!!!

DiM · 08.11.2015, 19:13

Цитата:

Сообщение от Vladimir_S

Юра, а что не так?

Он походу светскость от советскости не отличает

Светская жизнь и советское шампанское! Вот и вся разница

Или подумал что я опять буквы переставил))

Валерий · 08.11.2015, 19:25

Думаю, что термин "снобизм" тут несколько неуместен, скорее речь идёт о панибратстве.

DiM · 08.11.2015, 20:02

ну да, согласен, любую тему можно преподнести и рассмотреть с двух сторон.
Если так рассматривать, то тыкающий человек выглядит несколько хамовато. Но где та грань? Как определить для себя возможность называть человека?
Хотя опять же до 18века никто этим и не парился, вы просто не было в природе и никто про панибратство как то и не говорил.

Счастье · 08.11.2015, 20:08

Самые мною уважаемые и почитаемые преподаватели в довузовской подготовке и ВУЗе обращались к нам на Вы.
Я детям конечно говорю "ты", но коллегам даже равного со мной возраста даже на едине на автопилоте говорю "вы", я тот еще оболтус, мне до сноба далеко, но по другому не получается)))

DiM · 08.11.2015, 20:50

Кстати, если взять магазины типа евросеть, связные, мтсы салоны, билланйы и т.д. То на тренингах продавцам зачастую советуют к клиенту обращаться на ты. Серьезно, мне одна знакомая там работающая про это рассказывала.
Тоесть человек тыкающий как то больше и ближе что ли становиться, к нему больше доверия! Тренинги же тоже профессиональные психологи составляют, они же себе бизнес ломать не будут. Главное выстроить доверительные отношения между продавцом и покупателем.

navy4ok · 08.11.2015, 21:01

Цитата:

Сообщение от DiM

это фигня пошла в светском обществе в веке 18ом, для понтов и утонченности

Цитата:

«Декамеро́н» (итал. Il Decamerone, от греч. δέκα «десять», ἡμέρα «день» — букв. «Десятиднев») — собрание ста новелл итальянского писателя Джованни Боккаччо, одна из самых знаменитых книг раннего итальянского Ренессанса, написанная приблизительно в 1352—1354 годы.

"Государь мой, вопрос, который вы мне сделали, прекрасен, а чтобы объяснить вам, что я о нем думаю, мне придется рассказать вам небольшую повесть, которую и послушайте."

"Мессере, я еще недавно состою в ордене св. Бенедикта и не мог научиться всем его особенностям, а вы еще не успели наставить меня, что монахам следует подлежать женщинам точно так же, как постам и бдениям. Теперь, когда вы это мне показали, я обещаю вам, коли вы простите мне на этот раз, никогда более не грешить этим, а всегда делать так, как я видел, делали вы"

"Мессер Гвильельмо, вы видели и слышали многое, не укажете ли вы мне что-нибудь, нигде не виданное, что бы я мог велеть написать в зале этого дома?"

Трёх цитат достаточно из 14 века?
Можно поискать и намного более ранние.

Валерий · 08.11.2015, 21:08

Не совсем корректный пример: цитаты приведены уже в переводе на русский язык, в оригинале это могло быть иначе.

Happy · 08.11.2015, 21:15

Я всегда обращаюсь к незнакомцам на Вы.
Иногда (пересиливая себя) "тыкаю", но это если человек намного меня младше.
Что вне всяких сомнений для меня в частности: к старшим только на вы. К женщинам тоже самое. К вообще незнакомым - тоже на вы ))) Вот такая вот странность моего воспитания.

navy4ok · 08.11.2015, 22:29

Цитата:

Сообщение от Валерий

Не совсем корректный пример

Возможно. Итальянский почти не знаю, полный исходный текст нашёл, но там требуется хорошее знание языка.
Поэтому спорить не буду, а приведу рассуждение специалиста по теме.

Цитата:

Bлaдимиp Викторович Колесов, доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой русского языка Санкт-Петербургского государственного университета.

Каково происхождение обращения на вы? Когда и зачем оно появилось?

Да, действительно, на Руси всегда и всем один на один говорили ты, и поэтому русскому человеку показалось бы странным форму множественного числа относить к одному лицу. Что за почтение? Или — упрек? Для чего же тогда огород городить и различать по числам: коли один — число единственное, двое — двойственное (была особая форма местоимения — ва), три и больше — множественное?

С XVI века под влиянием модного польского этикета дошло до нас вы. Боярин-изменник Aндpeй Курбский был одним из первых, кто употреблял эту форму; надолго и осталась она как форма аристократическая. Тому содействовало также влияние современных европейских языков на русское общество в XVIII веке. Не случайно галантная речь столичных щеголей того века ввела в широкий оборот безликое вы; в литературе впервые переводчик и поэт В. Тредиаковский употребил «нежное Вы за важное Ты». Важное — величавое и возвышенное, так понимали это слово тогда.

Проникновение вы в обиход было стремительным, ибо требовалось обществу. Вот какими словами, не без иронии, описывал эту историю Н. Г. Чернышевский:

«Вместе с личным местоимением второго лица и костюмом проходит три фазиса развития и вся манера держать себя. Человек нецивилизованный и неученый прост в разговоре, натурален во всех движениях, не знает заученных поз и искусственных фраз… Вне цивилизации человек безразлично говорит одинаковым местоимением со всеми другими людьми. Наш мужик называет одинаково ты и своего брата, и барина, и царя. Начиная полироваться, мы делаем различие между людьми на ты и на вы.

При грубых формах цивилизации вы кажется нам драгоценным подарком человеку, с которым мы говорим, и мы очень скупы на такой почет. Но чем образованнее становимся мы, тем шире делается круг вы, и, наконец, француз, если только скинул сабо, почти никому уже не говорит ты. Но у него осталась еще возможность, если захочет, кольнуть глаза наглецу или врагу словом ты».

Кстати сказать, именно на том «фазисе», когда в ходу и ты и вы, находится сейчас разговорная русская речь. Что же касается французского, некоторые мемуары рассказывают о попытках русских барынь говорить в Париже на ты. До добра это никогда не доводило.

«Англичанин, — продолжает Чернышевский, — потерял и эту возможность: из живого языка разговорной речи у него совершенно исчезло слово ты. Оно может являться у него только в тех случаях, когда по-русски употребляются слова понеже, очеса и т. п. (т. е. в высоком стиле); слово ты в английском языке так же забыто, как у нас несторовское онсиця вместо этот. Не только слугу, но и собаку или кошку англичанин не может назвать иначе, как вы.

Началось дело, как видим, безразличием отношений по разговору ко всем людям, продолжалось разделением их на разряды по степени почета (немцы, достигнувшие апогея в этом среднем фазисе развития, ухитрились до того, что устроили целых четыре градации почета: 1) du — это черному народу; 2) er — это… для среднего рода людей; 3) Ihr — это для чиновников, занимающих середину между людьми среднего рода и благорожденными; 4) Sie для благорожденных…), приходит в результате снова к безразличному обращению со всеми людьми… на вы».

Читатель по достоинству оценит эти слова замечательного писателя и гражданина. Но во времена Чернышевского иначе и быть не могло, потому что этикет XIX века именно немецкие градации в отношении к человеку по рангам и предполагал.

Но тогда же развивались и иные традиции. Двоюродный брат и друг Чернышевского, впоследствии академик, А. Н. Пыпин рассказывал, что в университете студенты с латинистом общались на ты, «потому что и греки и римляне, как известно, всегда говорили на ты… как говорили римляне и как говорит русский народ».

Тем не менее полной зависимости от иностранных речений и традиций, конечно, не было. Латынь учили и гимназисты, но в зиму с 1857 на 1858 год в русских гимназиях по реформе знаменитого врача Н. И. Пирогова, «не взирая на возраст, стали говорить — вы, при этом отменив и порку, — вспоминает известный педагог В. П. Острогорский. — Так сразу с одного маху исчезло из употребления и свиное рыло, и ослиное ухо, и даже личное местоимение ты».

Не то в университете, там наоборот: «фамильярное ты, на которое тогда переходили студенты с первого же знакомства, было как бы внешним выражением той нравственной солидарности, какая чувствовалась в нас по отношению ко всему студенчеству». Товарищеское отношение на основе доверительной взаимности. Через несколько лет (как результат отмены крепостного права) товарищеские обращения распространились уже и на семейные, и на коллективные отношения.

До того в быту даже между членами семьи обычным было вы, но в 1870-е годы «отец с сыном… были, по-модному, на ты» (Ф. Достоевский). В те же годы молодой Л. Толстой писал о крестьянском мальчике, с которым «составлял рассказы»: «Федька говорит мне ты тогда, когда бывает увлечен и взволнован». Тогда мальчик выражается не по-ученому, а как привык; вместе с тем это и показатель степени его доверия к учителю.

В середине XIX века обращение на вы или ты стало фактом социальным. Об этом писали и революционные демократы, отстаивавшие свободу человеческой личности от посягательств бюрократической камарильи. «Его высокоблагородию, — пишет Н. А. Добролюбов в «Свистке», — видимо не хотелось сказать мне вы, а с ты оно относиться ко мне не решилось; потому оно благоразумно избежало местоимений».

Каждое такое столкновение с этим безликим «оно» воспринималось болезненно и всегда отмечалось. На то и было рассчитано. Так и шеф жандармов Бенкендорф обращался к Дельвигу или Пушкину — высокомерно на ты, провоцируя на ответную дерзость. Знак социального достоинства, местоимение личное становилось символом классовой борьбы. «Ванька, рассуждающий о том, что земля кругла, показался смешон; Ванька, изъявляющий претензию, чтоб с ним были на вы, показался дерзок» (М. Е. Салтыков-Щедрин).

Среди знаменитых требований рабочих Ленских приисков в 1912 году было и такое: «Рабочих называть не на ты, а на вы». В приказе № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 года по армии — «обращение на ты отменяется совершенно».

Личное и социальное в постоянном конфликте. Социальный знак отношения к человеку как бы взаимообратим. Покровительственно-начальственное «тыканье» идет от петербургских чиновников XIX века (как подражание царю, который всем говорил ты), и «подчиненные не смели сердиться на ты от начальника», — замечал А. И. Герцен. Иерархия подчинения проникала в семью. Герцен вспоминал о своем дяде:

«…был двумя годами старше моего отца и говорил ему ты, а тот, в качестве меньшого брата, — вы».

Однако унизительность подобного ты в одних разговорах удивительным образом оборачивалась знаком уважительного отношения и доверия со стороны других лиц. Поэт А. Фет, став мировым судьей, старался обращаться к крестьянам на вы, но постепенно вернулся на ты — поскольку и сами крестьяне к судьям обращались на ты. Побывав в детской колонии, Ф. Достоевский поразился фальши, которую почувствовал в обращении на вы, принятом здесь.

«Это вы показалось мне здесь несколько как бы натянутым, немного как бы чем-то излишним. Одним словом, это вы, может быть, ошибка и несколько серьезная. Мне кажется, что оно как бы отдаляет детей от воспитателя; в вы заключается как бы нечто формальное и казенное, и нехорошо, если иной мальчик примет его за нечто как бы к нему презрительное . Оно, может быть, по-нашему, по-господскому, и вежливей, — объяснял писатель, — но холоднее, гораздо холоднее». Опустошенное грамматически, оно воспринималось только как знак достоинства — к одному обращаюсь как ко многим, т. е. как ко всем вообще, самого его никак не выделяя.

Вот насколько многолики наши местоимения. Одно дело — социальный ранг, другое — народное чувство личности, противопоставленное мертвящей официальности.

Но есть и третье, и вот о нем-то немецкий философ Л. Фейербах сказал поразительно верно (хотя и имел при этом в виду высокие философские цели): «Ты, обращенное мужчиной к женщине, звучит совершенно иначе, чем монотонное ты между друзьями».

Поэты пытаются оживить замирающий образ личного местоимения. «Пустое вы сердечным ты она, обмолвясь, заменила» (Пушкин). Совершенно иное чувство в другом лирическом стихотворении — «Я вас любил». Здесь, замечал критик В. Шкловский, «вы хочет перейти в ты, однако это уже и не вы, хотя еще и не ты. Смысл колеблется. Очень точно дана стадия чувства, его развитие».

Поэт всегда чувствует лирическое напряжение между словами, которые наполнились новым смыслом, искусно играет перекатом тонких недомолвок: «И как будто по ошибке я сказала: ты…» (А. Ахматова).

Нежное вы в XVIII веке, нежное ты — сейчас… кто скажет, что нежнее?..

Барственное «тыканье» оскорбительно, лиричное ты — приятно; местоимение ли повинно в том, что так получилось?

Культура русского слова — в поведении говорящего, тут важно учитывать, какая эмоция вложена в то или иное слово.

Впрочем, так или иначе, в различном подтексте и в разном обличье, но вернулось к нам народное, древнее, близкое ты. Потому что в новых условиях жизни потребовалось выделить в обращении тех, кому по-прежнему можно с полным доверием сказать по-русски: ты.

Став социальной приметой в отношениях между людьми, комбинации местоимений вы или ты постепенно распределили между собой роли. Ты — не низкий стиль, а доверительность и близость; вы — официальность, уважительность и признательность, а вовсе не высокий стиль. Можно наказать и друга, обратясь к нему: вы…

Заметьте, что речь идёт о периоде начиная с 16 века.

Результаты опроса: Обращение на вы это снобизм?
Снобизм	1	4.76%
Не снобизм	12	57.14%
Что такое снобизм?	5	23.81%
Я Бетмен!	3	14.29%
Голосовавшие: 21. Вы ещё не голосовали в этом опросе

08.11.2015, 19:12	#11 (permalink)
DiM IDDQD Регистрация: 16.03.2008 Адрес: Москва Сообщений: 16,206 Записей в дневнике: 3 Сказал(а) спасибо: 1,040 Поблагодарили 261 раз(а) в 122 сообщениях Репутация: 43234	- алло, это прачечная? - херачечная, Министерство Культуры!!! __________________

08.11.2015, 19:25	#13 (permalink)
Валерий Member Регистрация: 11.04.2007 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 40,320 Записей в дневнике: 73 Сказал(а) спасибо: 885 Поблагодарили 2,792 раз(а) в 431 сообщениях Репутация: 186775	Думаю, что термин "снобизм" тут несколько неуместен, скорее речь идёт о панибратстве. __________________ Пингвин птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

08.11.2015, 20:02	#14 (permalink)
DiM IDDQD Регистрация: 16.03.2008 Адрес: Москва Сообщений: 16,206 Записей в дневнике: 3 Сказал(а) спасибо: 1,040 Поблагодарили 261 раз(а) в 122 сообщениях Репутация: 43234	ну да, согласен, любую тему можно преподнести и рассмотреть с двух сторон. Если так рассматривать, то тыкающий человек выглядит несколько хамовато. Но где та грань? Как определить для себя возможность называть человека? Хотя опять же до 18века никто этим и не парился, вы просто не было в природе и никто про панибратство как то и не говорил. __________________

08.11.2015, 20:08	#15 (permalink)
Счастье Не очень хороший человек Регистрация: 01.12.2012 Сообщений: 6,155 Записей в дневнике: 18 Сказал(а) спасибо: 1,305 Поблагодарили 755 раз(а) в 231 сообщениях Репутация: 98885	Самые мною уважаемые и почитаемые преподаватели в довузовской подготовке и ВУЗе обращались к нам на Вы. Я детям конечно говорю "ты", но коллегам даже равного со мной возраста даже на едине на автопилоте говорю "вы", я тот еще оболтус, мне до сноба далеко, но по другому не получается))) __________________ Все будет хорошо.

08.11.2015, 19:12
Helpmaster Member Регистрация: 08.03.2016 Сообщений: 0	Подскажу вам, что проблему можно решить прочитав схожие темы О введении урока "Культура потребления алкоголя в школах"

Ads
Яндекс Member Регистрация: 31.10.2006 Сообщений: 40200 Записей в дневнике: 0 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 55070

08.11.2015, 20:50	#16 (permalink)
DiM IDDQD Регистрация: 16.03.2008 Адрес: Москва Сообщений: 16,206 Записей в дневнике: 3 Сказал(а) спасибо: 1,040 Поблагодарили 261 раз(а) в 122 сообщениях Репутация: 43234	Кстати, если взять магазины типа евросеть, связные, мтсы салоны, билланйы и т.д. То на тренингах продавцам зачастую советуют к клиенту обращаться на ты. Серьезно, мне одна знакомая там работающая про это рассказывала. Тоесть человек тыкающий как то больше и ближе что ли становиться, к нему больше доверия! Тренинги же тоже профессиональные психологи составляют, они же себе бизнес ломать не будут. Главное выстроить доверительные отношения между продавцом и покупателем. __________________

08.11.2015, 21:08	#18 (permalink)
Валерий Member Регистрация: 11.04.2007 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 40,320 Записей в дневнике: 73 Сказал(а) спасибо: 885 Поблагодарили 2,792 раз(а) в 431 сообщениях Репутация: 186775	Не совсем корректный пример: цитаты приведены уже в переводе на русский язык, в оригинале это могло быть иначе. __________________ Пингвин птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

08.11.2015, 21:15	#19 (permalink)
Happy Member Регистрация: 29.10.2015 Сообщений: 535 Записей в дневнике: 6 Сказал(а) спасибо: 25 Поблагодарили 23 раз(а) в 14 сообщениях Репутация: 4617	Я всегда обращаюсь к незнакомцам на Вы. Иногда (пересиливая себя) "тыкаю", но это если человек намного меня младше. Что вне всяких сомнений для меня в частности: к старшим только на вы. К женщинам тоже самое. К вообще незнакомым - тоже на вы ))) Вот такая вот странность моего воспитания.