Междусобойчик

derba · 21.02.2018, 00:46

Любой мультивибратор, это усилитель с положительной обратной связью (ПОС). Вот, на рис 1 мультивибратор, если его раскрыть, получим двухкаскадный усилитель, на рис 2 и рис 3 это разный вид одного и того же усилителя. *1)
И тут, удобнее рассматривать на рис 3, транзистор Q2 закрыт, ток , через конденсатор С2 открывает транзистор Q1, соотв через конденсатор С1 закрыт транзистор Q2, ПОС в действии. Но, конденстор С1 рано или поздно зарядится, и закрывать транзистор не может, он приоткроется, за счет резистора R2 сигнал усилится, и каскады поменяли свое состояние, и все повторилось, только Q2 открыт, а Q1 закрыт , тут уже конденстор С2 рано или поздно зарядится...
А понимая, как оно все работает, можно и потенциалы рассчитать.

*1)Для того, что бы генератор заработал, надо к усиления усилителя больше 1, кстати, можно усилитель преобразовать в мультивибратор, если усилитель сигнал не инвертирует, подав выход через конденсатор или резистор на вход. У меня получалось. Так усилители за счет паразитных емкостей возбуждаются. Обычно, это за счет емкостей монтажа пр неудачной компоновке.

Николай_С · 21.02.2018, 00:53

Не любой.
Мультивибратор, собранный на RS-триггере, усилителем с ПОС не является.

derba · 21.02.2018, 01:15

Позволь не согласиться.

Как не странно, и тут получается усилитель, для мультивибратора не обязательно иметь линейный усилтель.
Тут переход в активный режим (к ус >1)в момент, когда конденсатор подошел к точке переключения, элемент вошел в активный режим, и стал усилительным каскадом с к усиления более 1, а другой элемент просто инвертором..
А то, что это так, и логический элемент может работать в активном режиме доказывает эта схема:
Ж радио 1982г 6

Николай_С · 21.02.2018, 01:21

Логический инвертор может, а вот триггер - нет.
Я бы взглянул на схему, где триггер работает в линейном режиме.

derba · 21.02.2018, 01:47

Может, еще как может. Что будет на выходе, если на оба входа подать лог , к примеру, К561ТМ2? Т.е. одновременно устанавливать оба выхода в "1" состояние?. На обеих выходах будет лог1, проверено, так оно и есть, это запрещенное состояние, активное состояние возникает, когда на одном из выходов будет ок 0.5 от лог 1, на другом входе лог 1. Микросхема входит в активный режим, его еще называют режим неопределенности. Для мультивибратора не обязательно все время быть в активном режиме, достаточно на мгновение выйти с ключевого режима, и вуаля, получается усилитель с с Кус более 1. Переключилось, и снова перешло в ключевой режим. Кстати , и у симметричного мультивибратора так, в активном режиме только в момент переключения. В остальном транзистор в ключевом режиме (или полностью открыт, или полностью закрыт). И по теории, мультивибратор может работать, если ПОС имеет к усиления более 1 в момент переключения, иначе, просто не будет колебания.
Даже , если у триггера нет запрещенного состояния, то все равно в момент переключения от входит в активный режим, с к ус более 1. Пусть это время несколько нСек, но оно есть.

Николай_С · 21.02.2018, 11:10

Над 561ТМ2 я так жестоко не издевался чтобы закорачивать ей выходы. Возможно, у этой ИМС и имеется активное состояние, но дело не в этом.

Цитата:

Триггер (триггерная система) — класс электронных устройств, обладающих способностью длительно находиться в одном из двух устойчивых состояний и чередовать их под воздействием внешних сигналов. Каждое состояние триггера легко распознаётся по значению выходного напряжения. По характеру действия триггеры относятся к импульсным устройствам — их активные элементы (транзисторы, лампы) работают в ключевом режиме, а смена состояний длится очень короткое время.

Из этого определения видно, что классический триггер не подразумевает наличия никаких линейных режимов.
Теперь такой момент. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что триггер Шмитта имеет какое-либо линейное состояние? А между тем, схема мультивибратора, построенная на RS-триггере из элеметров триггера Шмитта прекрасно работает. Вот, убедитесь сами:

При запуске симуляции в EVERYCIRCUIT нужно немного подождать пока схема перейдет в режим генерации. Это особенность самого симулятора.

Николай_С · 21.02.2018, 12:02

Подбором временнЫх параметров вентилей и времени симуляции удалось запустить генерацию практически сразу. Поэтому последнюю ремарку предыдущего поста можно не принимать во внимание.

P.s. Для тех, кто будет повторять это устройство: триггер Шмитта взят 561ТЛ1.

derba · 21.02.2018, 14:30

Почитайте пост №5, я уже писал, длительность активного состояния очень короткое. А ты не задумывался, откуда берется время задержки? В каком состоянии будет нахдится микросхема в этот момент? Именно в этот момент- момент переключения схема работает как усилитель в активном режиме.

Вот, работа триггера. Входной сигнал, пусть фронты резкие, но какие бы резкие они бы ни были, все равно есть входная и выходная емкости микросхем, емкость монтажа, а, на емкости, как известно, резко сигнал измениться не может.
И в момент переключения (на рис 2 триггер Шмидта на компараторе. или операционном усилителе, тут активное состояние просматривается четко) , это кривая а-в, с-d, в этот момент, во время обряда переключения, элементы триггера работают в активном режиме, т.е. как усилитель. Это состояние очень короткое, но оно есть. Без такого , активного состояния переключения просто не было бы.

Я не утверждаю, да это и не так. что усилитель линейный, но он работает в активном режиме в момент переключения, и к ус в этом режиме очень большой, за счет этого переключения происходит лавинообразно, и быстро.

Николай_С · 21.02.2018, 15:48

Владимир, не убедили.
Дело в том, что никакого активного режима у триггера Шмитта нет по определению. Скажу больше, у него имеется зона неоднозначности.

Цитата:

Три́ггер Шми́тта — двухпозиционный релейный (переключающий) элемент, статическая характеристика которого имеет зону неоднозначности — петлю гистерезиса.

Именно эта зона неоднозначности исключает какой-либо активный режим.
Что касается фронтов и спадов импульса переключения, Вы абсолютно правы, что они имеют какое-то конечное время. Но при чём тут активный режим? Или я неправильно понимаю что Вы называете активным режимом, тогда дайте его четкое определение. У Вики такового нет и Гугль про него ничего не знает.

derba · 21.02.2018, 16:16

Цитата:

Сообщение от Николай_С

Владимир, не убедили.
Именно эта зона неоднозначности исключает какой-либо активный режим.
.

Что значит зона неопределенностми?
Это значит, в этой зоне напряжение на выходе равно такому уровню, где напряжение не относится ни к лог 1, ни к лог 0.
Или между КЭ, или СИ есть напряжение, или выходные транзистры имеют какое состояние, которое не относится к ключевому режиму.

Для биполярного транзистора возможны четыре состояния (режима). Они отличаются друг от друга тем, в каком состоянии (прямое или обратное смещение) находятся эмиттерный и коллекторный переходы транзистора. Приведем их полное описание.

Вот,что пишут:

Цитата:

Активный режим — соответствует случаю, рассмотренному при анализе усилительных свойств транзистора. В этом режиме прямосмещенным оказывается эмиттерный переход, а на коллекторном присутствует обратное напряжение. Именно в активном режиме транзистор наилучшим образом проявляет свои усилительные свойства. Поэтому часто такой режим называют основным или нормальным.

Инверсный режим — полностью противоположен активному режиму, т.е. обратносмещенным является эмиттерный переход, а прямосмещенным — коллекторный. В таком режиме транзистор также может использоваться для усиления. Однако из-за конструктивных различий между областями коллектора и эмиттера усилительные свойства транзистора в инверсном режиме проявляются гораздо хуже, чем в режиме активном. Поэтому на практике инверсный режим практически не используется.

Режим насыщения (режим двойной инжекции) — оба перехода транзистора находятся под прямым смещением. В этом случае выходной ток транзистора не может управляться его входным током, т.е. усиление сигналов невозможно. Режим насыщения используется в ключевых схемах, где в задачу транзисторов входит не усиление сигналов, а замыкание/размыкание разнообразных электрических цепей.

Режим отсечки — к обоим переходам подведены обратные напряжения. Такой режим также используется в ключевых схемах. Поскольку в нем выходной ток транзистора практически равен нулю, то он соответвует размыканию транзисторного ключа.

Заметим, что кроме названных основных рабочих режимов в транзисторе возможен режим пробоя на различных переходах. Обычно он возникает только в случае аварии и не используется в работе, однако существуют специальные лавинные биполярные транзисторы, в которых режим пробоя является как раз основным рабочим режимом.

Вот все известные режимы, больше просто никто не придумал.

Отсюда вывод:
И какой режим транзисторов в момент переключения? Естественно. активный. А зона неопределенности, это и есть работа элемента в усилительном режиме.

21.02.2018, 00:46	#1 (permalink)
derba Member Регистрация: 19.07.2017 Адрес: Украииа Сообщений: 3,599 Сказал(а) спасибо: 50 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 23905	Междусобойчик Любой мультивибратор, это усилитель с положительной обратной связью (ПОС). Вот, на рис 1 мультивибратор, если его раскрыть, получим двухкаскадный усилитель, на рис 2 и рис 3 это разный вид одного и того же усилителя. 1) И тут, удобнее рассматривать на рис 3, транзистор Q2 закрыт, ток , через конденсатор С2 открывает транзистор Q1, соотв через конденсатор С1 закрыт транзистор Q2, ПОС в действии. Но, конденстор С1 рано или поздно зарядится, и закрывать транзистор не может, он приоткроется, за счет резистора R2 сигнал усилится, и каскады поменяли свое состояние, и все повторилось, только Q2 открыт, а Q1 закрыт , тут уже конденстор С2 рано или поздно зарядится... А понимая, как оно все работает, можно и потенциалы рассчитать. 1)Для того, что бы генератор заработал, надо к усиления усилителя больше 1, кстати, можно усилитель преобразовать в мультивибратор, если усилитель сигнал не инвертирует, подав выход через конденсатор или резистор на вход. У меня получалось. Так усилители за счет паразитных емкостей возбуждаются. Обычно, это за счет емкостей монтажа пр неудачной компоновке. Миниатюры Последний раз редактировалось derba; 21.02.2018 в 00:55

21.02.2018, 01:15	#3 (permalink)
derba Member Регистрация: 19.07.2017 Адрес: Украииа Сообщений: 3,599 Сказал(а) спасибо: 50 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 23905	Позволь не согласиться. Как не странно, и тут получается усилитель, для мультивибратора не обязательно иметь линейный усилтель. Тут переход в активный режим (к ус >1)в момент, когда конденсатор подошел к точке переключения, элемент вошел в активный режим, и стал усилительным каскадом с к усиления более 1, а другой элемент просто инвертором.. А то, что это так, и логический элемент может работать в активном режиме доказывает эта схема: Ж радио 1982г 6 Миниатюры

21.02.2018, 14:30	#8 (permalink)
derba Member Регистрация: 19.07.2017 Адрес: Украииа Сообщений: 3,599 Сказал(а) спасибо: 50 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 23905	Почитайте пост №5, я уже писал, длительность активного состояния очень короткое. А ты не задумывался, откуда берется время задержки? В каком состоянии будет нахдится микросхема в этот момент? Именно в этот момент- момент переключения схема работает как усилитель в активном режиме. Вот, работа триггера. Входной сигнал, пусть фронты резкие, но какие бы резкие они бы ни были, все равно есть входная и выходная емкости микросхем, емкость монтажа, а, на емкости, как известно, резко сигнал измениться не может. И в момент переключения (на рис 2 триггер Шмидта на компараторе. или операционном усилителе, тут активное состояние просматривается четко) , это кривая а-в, с-d, в этот момент, во время обряда переключения, элементы триггера работают в активном режиме, т.е. как усилитель. Это состояние очень короткое, но оно есть. Без такого , активного состояния переключения просто не было бы. Я не утверждаю, да это и не так. что усилитель линейный, но он работает в активном режиме в момент переключения, и к ус в этом режиме очень большой, за счет этого переключения происходит лавинообразно, и быстро. Миниатюры

21.02.2018, 00:46
Helpmaster Member Регистрация: 08.03.2016 Сообщений: 0	Программный междусобойчик

21.02.2018, 00:53	#2 (permalink)
Николай_С Радиоинженер Регистрация: 25.09.2012 Адрес: г.Дзержинск Нижегородской обл. Сообщений: 25,301 Записей в дневнике: 7 Сказал(а) спасибо: 292 Поблагодарили 219 раз(а) в 70 сообщениях Репутация: 110185	Не любой. Мультивибратор, собранный на RS-триггере, усилителем с ПОС не является.

21.02.2018, 01:21	#4 (permalink)
Николай_С Радиоинженер Регистрация: 25.09.2012 Адрес: г.Дзержинск Нижегородской обл. Сообщений: 25,301 Записей в дневнике: 7 Сказал(а) спасибо: 292 Поблагодарили 219 раз(а) в 70 сообщениях Репутация: 110185	Логический инвертор может, а вот триггер - нет. Я бы взглянул на схему, где триггер работает в линейном режиме.

21.02.2018, 01:47	#5 (permalink)
derba Member Регистрация: 19.07.2017 Адрес: Украииа Сообщений: 3,599 Сказал(а) спасибо: 50 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 23905	Может, еще как может. Что будет на выходе, если на оба входа подать лог , к примеру, К561ТМ2? Т.е. одновременно устанавливать оба выхода в "1" состояние?. На обеих выходах будет лог1, проверено, так оно и есть, это запрещенное состояние, активное состояние возникает, когда на одном из выходов будет ок 0.5 от лог 1, на другом входе лог 1. Микросхема входит в активный режим, его еще называют режим неопределенности. Для мультивибратора не обязательно все время быть в активном режиме, достаточно на мгновение выйти с ключевого режима, и вуаля, получается усилитель с с Кус более 1. Переключилось, и снова перешло в ключевой режим. Кстати , и у симметричного мультивибратора так, в активном режиме только в момент переключения. В остальном транзистор в ключевом режиме (или полностью открыт, или полностью закрыт). И по теории, мультивибратор может работать, если ПОС имеет к усиления более 1 в момент переключения, иначе, просто не будет колебания. Даже , если у триггера нет запрещенного состояния, то все равно в момент переключения от входит в активный режим, с к ус более 1. Пусть это время несколько нСек, но оно есть.

Ads
Яндекс Member Регистрация: 31.10.2006 Сообщений: 40200 Записей в дневнике: 0 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 55070

21.02.2018, 12:02	#7 (permalink)
Николай_С Радиоинженер Регистрация: 25.09.2012 Адрес: г.Дзержинск Нижегородской обл. Сообщений: 25,301 Записей в дневнике: 7 Сказал(а) спасибо: 292 Поблагодарили 219 раз(а) в 70 сообщениях Репутация: 110185	Подбором временнЫх параметров вентилей и времени симуляции удалось запустить генерацию практически сразу. Поэтому последнюю ремарку предыдущего поста можно не принимать во внимание. P.s. Для тех, кто будет повторять это устройство: триггер Шмитта взят 561ТЛ1.