derba

ИМХО так и должно быть. Перейдем к механике: условия непрерывных автоколебаний, например маятника: это поддержание этих колебаний в фазе.
Так же должно быть и в электронике. Колебания в принципе могут возникать и в схемах не имеющие явных признаков ПОС, (наш то спор разгорелся за мультивибраторы, тут признаки ПОС есть). Пример таких колебаний : возбуждение операционных усилителей за чет задержки в петле ООС. (Это за счет того , что идет задержка сигнала ООС, а усилитель с большой крутизной выходного сигнала, как правило лечится конденсаторами коррекции, которые уменьшают крутизну) . Или вот пример генератора с ООС, тут колебания возникают за счет задержки. Но это же не мультивибраторы?
Но, все равно, сторонняя сила должна действовать так, что бы поддерживать колебания. Формально это можно считать ПОС. Так в работает ООС, если нет задержки сигнала.

Эта схема делалась, и не однократно, работает устойчиво, дает сигнал близкий к синусоиде.

Миниатюры

 

v1ct0r

Светочка! ни в коем случае не сомневаюсь в вашей компетенции и не хочу вас обидеть, но вы немножко лукавите
или просто упускаете из вида, что эти условия нужны для генератора гармонических колебаний, а мультивибратор - это генератор прямоугольных колебаний и не более того,
а разговор изначально шел именно о мультивибраторах про усилительные свойства реле уже писалось, повторяться не буду
а ПОС в данном случае осуществляется самим контактом реле, который является выходом, а катушка соответственно входом.
http://www.tehnari.ru/attachments/f3...h-ia-dhaea.jpg
при таком подключении частота импульсов будет максимальная и будет зависеть только от конструктивных особенностей реле и напряжения питания.
если добавить емкость и резистор, то при помощи этих элементов можно управлять частотой такого мультивибратора в сторону уменьшения.
http://esxema.ru/wp-content/uploads/2014/04/11.jpg
кстати у такого(релейного) мультивибратора фронты являются идеальными, в отличии от других.

Изображения

  

__________________
все гениальное просто. чем проще, тем надежнее.

derba

Обычно да, ООС с задержкой используется для получения синусоиды, но не всегда. Вот схема, тут колебания за счет задержки по линии выход (6 ножка), резистор R1, инверсный вход (2 ножка). Схема делалась много раз, на выходе 1 - прямоугольные импульсы, на выходе 2 - пила. Пила не совсем линейна, но во многих случаях, когда к линейности нет требований ее можно использовать.

И вот, полная схема практического примененя пилы- это схема регулятора частоты вращения двигателя у электромотоцикла (резистор в ручке управления газом, на руле). Работает в железе. Схема упрошенная, тут на схеме нет (в железе есть) защиты от обрыва резистора, иначе может двигатель заработать в полную мощность.


( Тут присутствует ПОС, убрав резистор R2, а последовательно конденсатору С1 добавить резистор мы получим классический усилитель, но ПОС не управляет частотой, а управляет ООС).

Миниатюры

     

derba

И вообще, что такое ООС и ПОС? Чем они отличаются? Может ли одна ОС быть ПОС и ООС?
Обратная связь? Пример, качели, с автоматикой. Обратная связь: качели достигли наперед заданного значения, в данном случае минимального расстояния до земли, при скорости не менее заданной и происходит какое то действие. В данном случае качели подталкивают с одинаковой силой в определенном направлении, через раз.
1 Качели подталкивают в такт (повторяюсь, качели подталкивают через раз а таких событий, что качели расположены с мин расстоянием от земли происходит дважды), за счет резонанса качели раскачиваются.
2 Представим произошел сбой в автоматике, пропустили лишний такт, и начала автоматитка подталкивать против движения, качели остановились. Алгоритм работы нисколько не изменился , да и сама схема не изменилась.
Пусть качели работают в такт, все работает, но тут засорились подшипник: качели начали колебаться с меньшей амплитудой, скорость в нижней точке упала ниже определенной, качели остановились.
Я так понимаю процесс автоколебаний, ведь в электронике все процессы происходят аналогично,
Т.е. условие автоколебательного процесса : наличе обратной связи, и что бы действовала сила, которая работала в такт , т.е. именно
это можно назвать ПОС, в не зависимости от реализации, и что бы сторонняя сила компенсировала потери в системе, или к усиления >= 1.

derba

Такой алгоритм касается генераторов основном для получения синусоиды. Механический аналог мультивибратора: у мультивибратора нет резонанса.
Лыжник на горе, в точке А, съезжает в тотку В, там практически мгновенно лифтом перевозится в точку С, и снова спускается. уже в точку D. Далее практически мгновенно возвращается в точку А.
И сколько раз он это сделает за час? Все в основномзависитот наклона, длины трассы для того же лыжника.
1 Обратная связь? приехали до лифта (транзистор в мультивибраторе начал приоькрываться).
2 ПОС? Подняли лифтом вверх, добавили энергии для следующего спуска.

Понятие практически мгновенно. помню лекцию по астрономии, какой то процесс со звездой.
Это происходит практически мгновенно,всего за 5 миллионов лет. Все измеряется в сравнении, 5 миллионов лет по космичеким масштабом - мгновенно. Это я по поводу - практически мгновенно подымается на лифте.

Миниатюры

 

Николай_С

Так... Мы начинаем отклоняться от темы.
Давайте пока не будем обсуждать генераторы, ибо мультивибратор является только частью этого класса устройств.
И вообще, давайте наконец уже дадим определение мультивибратору:
Т.о. Светлана не кривит душой, когда дает схему наипростейшего релейного мультивибратора - он полностью попадает под его определение. Параметры такого мультивибратора всецело зависят от временнЫх свойств реле, используемого в нём. Если применить реле времени с задержкой срабатывания/отпускания (например, механическое, или постоянного тока с короткозамкнутым витком), то частота будет вполне определённой.
Теперь пару слов про Ку > 1. В схеме, приведённой Светланой, явно видно, что реле питается через свои же собственные контакты и нет никаких ответвлений для тока. Т.о. ток, протекающий через обмотку и контакты абсолютно одинаков, а значит Ку = 1.

Так что теперь скажете, сторонники классической всеобъемлющей теории, где там Ку больше единицы и ПОС?

Виктор, читайте следующий уточняющий пост. Там четко сказано, что вентили в этой схеме используются от 561ТЛ1, это и есть триггер Шмитта. В моём симуляторе такого элемента нет, но я пробовал добавлять схему триггера Шимитта на двух инверторах, схема работает так же устойчиво.

Николай_С

Интересная мысль!
А давайте дадим определение ПОС:
А теперь давайте рассмотрим будет ли являться последовательное включение контактов и обмотки реле ПОС. Как только в цепи появляется ток, реле стремиться разорвать его путь, а не увеличить его. Т.о. это скорее ООС. Я не прав?

derba

Я вижу бесполезность дальнейшего спора, идет подмена понятий, игра слов. К примеру: высказывания типа:
А это прзнак того, что спор ведется исключительно ради спора (флейм).

Кстати
Ку>1 чего? Я имел ввиду энергия. Т.е. подпитка энергии системы больше или рвно потерям. При том же токе может выделяться, или теряться различная энергия, еще ведь есть и напряжение, которое зависит от сопротивления мощность равна: P=U*I. В формуле работы появляется и время. Я считаю, тему можно прикрывать, т.к. дальнейший спор, ИМХО теряет смысл.

Николай_С

А что тут не так? Где, что и чем я подменил?
Бездоказательно!

Цель спора иная - установление истины. А как это можно сделать до конца не разобравшись в вопросе?

Коэффициент усиления (Ку) устройства (в данном случае релейного усилителя) - это вполне определённая вещь, поэтому я не знаю что Вы имели ввиду кроме этого. Выражайтесь точней.
Что касается з-на сохранения энергии - тут спору нет - штука всеобъемлющая и работает всегда.

Николай_С

Будем считать, что главный оппонент сдался и можно подводить окончательный итог.

Напомню с чего всё начиналось:
Предварительные выводы уже были озвучены здесь.
Жизнь настолько многообразна, что кроме основополагающих законов Физики, почти все теории имеют свои исключения. Я как раз и обратил на это внимание. Мы со Светланой пытались доказать свою точку зрения, задавая "неудобные" вопросы. В конце концов оппонент не выдержал и сдался.

В чем смысл данного спора?
В основном, это делается для тренировки мозга и для получения недостающей информации. Также нельзя сбрасывать со счетов приятное общение с достойным оппонентом. Владимир, надеюсь, Вы ни на что не обиделись, ведь мы старались спорить как можно корректней.
В завершение пожмём друг другу руки.
Всех мужиков с праздником!