Технический форум
Вернуться   Технический форум > Электроника, самоделки и техника > Форум по электронике > Электроника для начинающих


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.07.2014, 22:11   #21 (permalink)
MiniBizon
Member
 
Регистрация: 12.02.2014
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cruzzz Посмотреть сообщение
Причин основных две: 1)слабый момент при значительной отсечке от полупериода (что заметно увеличивает пусковой ток мотора) и 2)емкость фазосдвигающего конденсатора перестает соответствовать требуемой величине.
Я так понимаю если фаза сдвинута не правильно, то часть тока будет уходить не на вращение двигателя а на что то другое, и вряд ли полезное. На сколько сильна будет утечка тока? Если много то все это теряет смысл конечно.

На даче 3-х фазное напряжение есть, может тогда снять кондюк и подключить 3 фазы? На насосе щас ноль, фаза и сдвинутая фаза, все это можно заменить на 3 фазы?

По поводу частотника, неужели понижение частоты не отразиться на сдвиге фазы?

Завтра попробую замерить ток на половине напора. В понедельник отпишусь.
MiniBizon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2014, 01:03   #22 (permalink)
Cruzzz
Member
 
Аватар для Cruzzz
 
Регистрация: 15.01.2011
Сообщений: 1,083
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 3671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
На насосе щас ноль, фаза и сдвинутая фаза, все это можно заменить на 3 фазы?
Двигатель должен быть трехфазным (60/120-градусное смещение полюсов, у однофазного - 90 градусов). С заменой двигателя - возможно.
Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
Я так понимаю если фаза сдвинута не правильно, то часть тока будет уходить не на вращение двигателя а на что то другое, и вряд ли полезное.
В грубом приближении - да. При смещении фазы на угол, отличный от 90 градусов (что будет происходить при фазоимпульсном методе регулирования) изменяется вектор поля в обмотках и снижается индуктивное сопротивление (т.е. будет повышаться ток обмоток, соответственно и нагрев), а ротор начинает работать вне штатного режима (форма фазовых токов будет далека от синусоидальной), что приводит опять же к потере момента и нежелательным нагрузкам (более подробное объяснение составит несколько страниц). Грубо опять же говоря, долгой жизни приводу это не добавляет. Плюс загаживает питающую сеть для других потребителей.

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
На даче 3-х фазное напряжение есть, может тогда снять кондюк и подключить 3 фазы?
На однофазный конденсаторный, как уже сказал выше, - нельзя. На трехфазный мотор - запросто.
Если заменить двигатель на трехфазный - можно будет применить значительно более дешевый 3ф-частотник, к аналоговому входу которого достаточно несложно можно будет подключить аналоговый датчик давления. Самое дешевое и оптимальное решение задачи, наиболее подходящий для двигателя и энергосбережения. Момент на валу существенно не упадет.

*также частотник дополнительно сможет обеспечить защиту по току, в случае блокировки ротора, засора и т.п.

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
На даче 3-х фазное напряжение есть
Это уже смотрите по распределению нагрузок (желательно избегать существенного перекоса фаз). А частотник можно (и дешевле) применить с однофазным входом (т.е. у которого на входе 1ф 220В, выход 3ф 220В, обмотки мотора в "треугольник").
Cruzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2014, 21:54   #23 (permalink)
MiniBizon
Member
 
Регистрация: 12.02.2014
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 675
По умолчанию

Замерил влияние димера на ток, и пришел в ужас. Да димер снижает обороты насоса, но ток остается практически без изменения. Т.е. когда из шланга еле течет вода, насос потребляет ток как при 100% нагрузке.

Значит надо делать частотник, только вопрос: понижение частоты повлияет на сдвиг фазы?
MiniBizon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2014, 02:04   #24 (permalink)
Cruzzz
Member
 
Аватар для Cruzzz
 
Регистрация: 15.01.2011
Сообщений: 1,083
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 3671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
Замерил влияние димера на ток,
При измерении тока в нагрузке фазоимпульсного регулятора обычным "среднеквадратичным" амперметром показания не будут верны. Если есть желание, измерьте TrueRMS-амперметром или устройте длительный прогон с отдельным счетчиком - показания немного будут отличаться.

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
Значит надо делать частотник, только вопрос: понижение частоты повлияет на сдвиг фазы?
Вот эту фразу дважды не понял...

1. Вы сумеете построить частотник самостоятельно, для приличной нагрузки и долговременной работы? Если "да", то снимаю шляпу (без иронии).

2. Не уловил смысла. 3ф-двигатель сконструирован под чередование трех фаз со смещением на 120 градусов относительно соседних. Но рассчитан на определенную частоту (в данном случае - "бытовая" 50Гц).
Частотный преобразователь (ЧП) точно также смещает каждую фазу на тот же угол (120) от соседних, но при этом позволяет изменять частоту всех трех фаз в определенном диапазоне (обычно 10-100Гц, но бывают и другие диапазоны). Однако внутрисхемное решение ЧП обеспечивает неизменность фазового сдвига на выходе при изменении частоты для всех фаз. Иначе двигатель попросту не смогу бы работать.

Если же Вы собираетесь делать однофазный частотник, то, помимо снятия шляпы, я присовокуплю и бурные продолжительные аплодисменты (опять же серьезно). Невзирая на то, что 1ф-ЧП вроде д.б. попроще (управлять всего двумя фазами), схема раздельного контроля тока для основной и вспомогательной обмоток весьма непросто даже для опытных электронщиков.

Последний раз редактировалось Cruzzz; 16.07.2014 в 02:10
Cruzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2014, 00:19   #25 (permalink)
MiniBizon
Member
 
Регистрация: 12.02.2014
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cruzzz Посмотреть сообщение
При измерении тока в нагрузке фазоимпульсного регулятора обычным "среднеквадратичным" амперметром показания не будут верны.
Проверял на лампе накаливания, вроде ток понижался пропорционально накалу, у насоса ток понижался очень медленно но без остановки практически, но все равно цифры пугают.


Цитата:
Сообщение от Cruzzz Посмотреть сообщение
Вот эту фразу дважды не понял...
1. Вы сумеете построить частотник самостоятельно, для приличной нагрузки и долговременной работы? Если "да", то снимаю шляпу (без иронии).
Вы меня настораживаете . В моем понимании, пока, частотник - это банальный регулятор частоты, т.е. в сети 50Гц, пропускаем их через счетчик и отсекаем часть импульсов (полу волн). В отличии от димера, тут убираются полу волны целиком, от сюда и мой вопрос, что произойдет со сдвигом фазы, если часть полу волн не проходит, т.е. частота понизилась.

Цитата:
Сообщение от Cruzzz Посмотреть сообщение
Частотный преобразователь (ЧП) точно также смещает каждую фазу на тот же угол (120) от соседних, но при этом позволяет изменять частоту всех трех фаз в определенном диапазоне
Я так понимаю что ЧП сам отвечает за сдвиг фазы...ну что тут сказать, подозревал что все не так просто. Надо приглядеться к теме сдвига фазы, как это все работает и автоматизируется. Но вроде как в сети есть схемы ЧП.
Очень жаба меня душит покупать ЧП за 15тр, и еще не факт что он подойдет к моему насосу.
MiniBizon вне форума   Ответить с цитированием
Ads

Яндекс

Member
 
Регистрация: 31.10.2006
Сообщений: 40200
Записей в дневнике: 0
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 55070
Старый 17.07.2014, 01:22   #26 (permalink)
Cruzzz
Member
 
Аватар для Cruzzz
 
Регистрация: 15.01.2011
Сообщений: 1,083
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 3671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
вроде ток понижался пропорционально накалу,
Еще раз повторюсь - значения не будут соответствовать действительности, даже на ТЭНе/лампе накала. Обычный мультиметр в режиме "AC current" показывает среднеквадратичное значение тока (т.е. для чистой синусоиды), а после фазоимпульсного регулятора форма полупериода будет искажена, замерять нужно по многоточечной выборке с суммированием (TrueRMS) или по интегралу (грубо говоря, по площади функции над/под осью абсцисс, если смотреть на осциллографе).

*про изменение тока вследствие падения реактивного сопротивления обмоток двигателя уже говорил ранее, это тоже привнесет свою лепту.

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
В моем понимании, пока, частотник - это банальный регулятор частоты,
ЧП, как правило, являются приборами двойного преобразования (переменый ток -> в постоянный ток -> в переменный требуемой частоты (условная синусоида)). К дискретной выключке полупериодов входного напряжения их принцип работы отношения не имеет.

*не стану отсылать на другие ресурсы, просто наберите в Гугле "частотный преобразователь своими руками", "частотный преобразователь схема" для начального понимания конструкции.
Cruzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2014, 02:25   #27 (permalink)
MiniBizon
Member
 
Регистрация: 12.02.2014
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 675
По умолчанию

Вот, к примеру, как советуют управлять насосом, но что то сдвиг фазы там происходит на конденсаторе насоса.

Появилась у меня мысль: управление насосом - шаговое и под каждый шаг подбирать свой конденсатор, проверять по осциллографу сдвиг. И выходит что при таком подходе обычный димер подойдет, или понижать через счетчик, путем блокировки полу волн.

Спасибо Cruzzz, тема продвигается, твоими стараниями
Миниатюры
img1.jpg  
MiniBizon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2014, 02:30   #28 (permalink)
MiniBizon
Member
 
Регистрация: 12.02.2014
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 675
По умолчанию

ПС а еще, закрадывается мысль поставить синхронный насос, с ним вроде таких сложностей нету?
MiniBizon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2014, 15:12   #29 (permalink)
Cruzzz
Member
 
Аватар для Cruzzz
 
Регистрация: 15.01.2011
Сообщений: 1,083
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 3671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
к примеру, как советуют управлять насосом
Есть такие советы, да. Но они не из лучших. При изменении частоты питания емкость конденсатора вспомогательной обмотки должна тоже быть переменной.
Именно потому для однофазных (конденсаторных) моторов и требуется двухфазный ЧП, с отдельным управлением каждой обмотки (поскольку эти обмотки не идентичны). Ну, это уже говорил выше...

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
управление насосом - шаговое и под каждый шаг подбирать свой конденсатор, проверять по осциллографу сдвиг.
Ну да, дискретный (ступенчатый) вариант в начале темы уже упоминался - набор коммутируемых секций (либо с набором конденсаторов, либо с включением в цепь конденсатора доп. сопротивления/ШИМ-управления).

В крайнем случае (несколько грубо, но допустимо) можно будет обойтись без осциллографа - достаточно замерить ток во вспомогательной обмотке для штатной нагрузки/частоты, а затем подбирать номиналы конденсатора (или балластного сопротивления/скважности ШИМ) для каждой ступени регулирования, стремясь к исходному значению.

Цитата:
Сообщение от MiniBizon Посмотреть сообщение
закрадывается мысль поставить синхронный насос
О какой модели идет речь и чем она будет удобнее в плане регулирования оборотов?
*если меня не подводит склероз, синхронная машина более "капризна" к изменению в питании/частоте, поскольку её легче вывести из синхронного режима. А в бесколлекторном варианте это так или иначе окажется однофазный(конденсаторный) или трехфазный двигатель со всеми вытекающими..
Cruzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2014, 15:38   #30 (permalink)
MiniBizon
Member
 
Регистрация: 12.02.2014
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cruzzz Посмотреть сообщение
... можно будет обойтись без осциллографа ...
Это актуально, осциллограф пока только в мечтах ( справа это жена ).Надо стремиться что бы ток в обоих контурах был равен, я правильно понял?

Сейчас на 2ом контуре 40 мкФ кондюк стоит, если к примеру мощность будет 50%, то навскидку какая емкость понадобиться? И какие конденсаторы подходят, только пленочные? )


Цитата:
Сообщение от Cruzzz Посмотреть сообщение
синхронная машина более "капризна" к изменению в питании/частоте, поскольку её легче вывести из синхронного режима.
Я вас понял, пока отложим.
MiniBizon вне форума   Ответить с цитированием
Ads

Яндекс

Member
 
Регистрация: 31.10.2006
Сообщений: 40200
Записей в дневнике: 0
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 55070
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Часовой пояс GMT +4, время: 01:17.

Powered by vBulletin® Version 6.2.5.
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.